Monday, November 27, 2006

בענין עשית כלי אליבא דרבי יהודה ־ מ"ח ראשונים? י

ui סתימת הפוסקים דאפילו לרבי יהודה א"א לעשות כלי ביו"ט רק אפשר לתקן כלי. ובשעה"צ מבואר דראיה לדבר ממשנה ל"ב ע"א דמשמע שאף לר' יהודה אין פוחתין את הנר וכו' וכן משמע מרש"י שרק בל"ב ע"ב אומר שהמשנה שם אליבא דרבנן אך בע"א משמע שגם לר' יהודה
אך צ"ב מדוע אסור אליבא דר"י לעשות כלי אם א"א מאתמול הרי הוי מכשירי אוכל נפש? ולמשל בעשית נר הוי אוכל נפש כיון ש"הדלקת נר ביו"ט צורך אכילה היא" ־ לשון רש"י כ"ז ע"ב. אך ביאור הדבר ע"פ הר"ן בט"ו ע"א בדפי הרי"ף דעשית כלי נחשב עשיה לימים הרבה ואסור כמו אוכל נפש שאסור לימים הרבה כהני ראשונים
.
אך נראה דלהני ראשונים שחולקים שם על הר"ן וס"ל דלר"י מותר להשחיז סכין במשחזת של אבן לכאורה יסברו דגם כל עשית כלים מותר לר' יהודה. וכן נראה מוכח מתוס'כ"ח ע"ב שמבאר דגריפת התנור שמותר אליבא דר"י היינו המכה בפטיש של עשית התנור ולכאורה מפורש דלר"י עשית התנור מותרת ביו"ט לר"י היכא דא"א מבעוד יום
.
ואח"כ מצאתי במגיני שלמה בדף ל"ב דהמשנה שאין פוחתין את הנר דלא כר"י. ולענ"ד תלוי במ"ח ראשונים. ועל טענת הר"ן שכל עשית כלי הוי ימים הרבה כבר תירץ הקרבן נתנאל בפ"ג סימן י' אות ק' "דדמיא להא דתני לעיל דף ט"ז ממלאה אשה כל התנור פת אפי' א"צ אלא לפת א' ....ה"נ האי דהשחיז בטוב עד שנעשה כלי לימים רבים הכל הוא עושה לכבוד היום" וקצ"ע מסתימת הפוסקים דלא מבארים דהוי מ"ח ראשונים
אחר העיון והדיון מצאתי דכן הובא מ"ח זה בפוסקים, עיין בשעה"צ תק"ט י"א

3 comments:

Avi Lebowitz said...

since you made a lot of interesting points, i am commenting after each section.

סתימת הפוסקים דאפילו לרבי יהודה א"א לעשות כלי ביו"ט רק אפשר לתקן כלי. ובשעה"צ מבואר דראיה לדבר ממשנה ל"ב ע"א דמשמע שאף לר' יהודה אין פוחתין את הנר וכו' וכן משמע מרש"י שרק בל"ב ע"ב אומר שהמשנה שם אליבא דרבנן אך בע"א משמע שגם לר' יהודה

The proof of the sha'ar hatziyun is not from the stam mishna, but rather that r' yehuda is meikil in the end of the mishna which implies he agrees to the beginning.
Regarding rashi 32b by the oven, it is a difficult rashi, since in the gemara rashi comments that it is going even acc. to r' yehuda and speaking in a case where it is not really necessary.

אך צ"ב מדוע אסור אליבא דר"י לעשות כלי אם א"א מאתמול הרי הוי מכשירי אוכל נפש? ולמשל בעשית נר הוי אוכל נפש כיון ש"הדלקת נר ביו"ט צורך אכילה היא" ־ לשון רש"י כ"ז ע"ב. אך ביאור הדבר ע"פ הר"ן בט"ו ע"א בדפי הרי"ף דעשית כלי נחשב עשיה לימים הרבה ואסור כמו אוכל נפש שאסור לימים הרבה כהני ראשונים
.
very nice peshat - machshirin can't be better than ochel nefesh itself (but in only works with the ran's chiluk of which melachos are mutar for ochel nefesh).

אך נראה דלהני ראשונים שחולקים שם על הר"ן וס"ל דלר"י מותר להשחיז סכין במשחזת של אבן לכאורה יסברו דגם כל עשית כלים מותר לר' יהודה. וכן נראה מוכח מתוס'כ"ח ע"ב שמבאר דגריפת התנור שמותר אליבא דר"י היינו המכה בפטיש של עשית התנור ולכאורה מפורש דלר"י עשית התנור מותרת ביו"ט לר"י היכא דא"א מבעוד יום

i am not sure why you assume that making a kli would be mutar acc. to everyone. there is still a big difference between sharpening a knife and making one, and between cleaning out an oven and making one from scratch.

.
ואח"כ מצאתי במגיני שלמה בדף ל"ב דהמשנה שאין פוחתין את הנר דלא כר"י. ולענ"ד תלוי במ"ח ראשונים.

i am not sure how the maginei shlomo can say it is not like r' yehuda. it seems pretty clear from the end of the mishna that it goes like r' yehuda.

ועל טענת הר"ן שכל עשית כלי הוי ימים הרבה כבר תירץ הקרבן נתנאל בפ"ג סימן י' אות ק' "דדמיא להא דתני לעיל דף ט"ז ממלאה אשה כל התנור פת אפי' א"צ אלא לפת א' ....ה"נ האי דהשחיז בטוב עד שנעשה כלי לימים רבים הכל הוא עושה לכבוד היום" וקצ"ע מסתימת הפוסקים דלא מבארים דהוי מ"ח ראשונים

Yossie Schonkopf said...

your point on the mishna is a good one, i am not sure.

my pshat according to the ran is missleading - it is an open ran there.

regarding the jump between making a kli and cleaning the oven, well acc to tosfos cleaning the oven is making from scratch since this is the end of the making of the oven. you can still say some tircha s'vara, but only in rashi do we find that r' yehuda is machmir in extra tircha. really my point is almost open in the kurban nesanel there - worth while looking up.
still t'zarich iyun...

Yossie Schonkopf said...

o.k reb avi, i found our argument in the shaar hazion 509:11 there is a machlokes between the magen avrohom and gra and others if you may make a kli acc to rav yehuda see there.

as usual, halacha is like reb avi.

regarding rashi in 32b. i think all he is saying is that the mishna is like rabanan but since we hold like r"y then we allow when there is no other possible way.